Dyrektor MSC: Musimy przekonać Amerykanów o wartości, jaką stanowi NATO 

PAP FakeHunter: Już w piątek Monachium po raz 61 stanie się areną międzynarodowej debaty o bezpieczeństwie i polityce obronnej. Jak co roku, wydarzeniu towarzyszy raport porządkujący najważniejsze trendy w obszarze globalnych kryzysów i wyzwań. Jaki jest lejtmotyw tegorocznego raportu?

Prof. dr Tobias Bunde: Raporty Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa stanowią drogowskaz istotny dla przebiegu samego wydarzenia. Tezy zawarte w dokumencie mają pobudzać do dyskusji, prowokować. W tym roku koncentrujemy się na pojęciu wielobiegunowości, pokazujemy, że z jednej strony coraz więcej państw świata ma ambicje mocarstwowe i chce wpływać na globalną politykę, z drugiej zaś zdajemy sobie sprawę, jak często te bardzo różne od siebie wizje się rozjeżdżają. Widać to zresztą na poziome naszych własnych, coraz bardziej spolaryzowanych społeczeństw. Oczywiście kluczową kwestią w raporcie jest przyszła rola Stanów Zjednoczonych i w tym punkcie niestety doszliśmy do wniosku, że porządek światowy, którego gwarantem były Stany Zjednoczone, jest coraz częściej podważany. Mówimy tu o szczególnej roli USA również jako gwaranta bezpieczeństwa Europy. W raporcie uwzględniliśmy więc możliwe zmiany wynikające z nowej sytuacji politycznej w Stanach Zjednoczonych, ale i przyjrzeliśmy się poszczególnym elementom wielobiegunowego porządku, w którym wyróżniliśmy oddzielnymi rozdziałami Europę, Brazylię, Chiny, Indie, Japonię, Rosję Stany Zjednoczone i Republikę Środkowej Afryki.

PAP FakeHunter: „Zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich pogrzebało ten szczególny konsensus w polityce zagranicznej, który towarzyszył USA od zakończenia zimnej wojny i w myśl którego interesom amerykańskim najlepiej służy strategia liberalnego internacjonalizmu”. Tyle teoria z raportu MSC. A w praktyce ostatnie dni przyniosły mocne wystąpienie amerykańskiego sekretarza obrony i rozmowę telefoniczną prezydenta USA z Władimirem Putinem. Czy Amerykanie położą na monachijskim stole zarys planu pokojowego dla Ukrainy?

T.B.: To najlepiej wiedzą sami Amerykanie, ale oczywiście uważnie śledzimy doniesienia z ostatnich dwóch dni i część z nich nas bardzo niepokoi. Dotyczy to zarówno wypowiedzi nowego sekretarza obrony USA Pete’a Hegsetha, jak i wpisów Donalda Trumpa w mediach społecznościowych. Obserwując te wydarzenia trudno uciec od wniosku, że dokonuje się pewien odwrót od dotychczasowej polityki amerykańskiej. Rezygnacja z kluczowych dla Kijowa pozycji, takich jak kwestia członkostwa Ukrainy w NATO, wykluczenie możliwości rozmieszczenia amerykańskich wojsk na Ukrainie w ramach sił pokojowych, czy odstąpienie od odzyskania ukraińskich terytoriów (zajętych przez Rosję – PAP) – to wszystko brzmi niepokojąco. Widać bowiem, że kwestie, które nawet nie są przedmiotem żadnych negocjacji, zostały poddane przed ewentualnymi rozmowami pokojowymi. Te informacje powinny budzić niepokój nie tylko Ukrainy, ale całej Europy. Mamy nadzieję, że wszyscy Europejczycy biorący udział w MSC wykorzystają tę okazję, by wpływać na swoich amerykańskich partnerów. W Monachium będzie wielu europejskich polityków, deputowanych, ekspertów i intelektualistów, a MSC zawsze było platformą wymiany myśli i debat z Amerykanami. Pozostaje więc mieć nadzieję, że Amerykanie będą słuchać i zrozumieją nasz punkt widzenia. Istnieją obawy, że piątkowe wystąpienie wiceprezydenta J.D. Vance’a może wybrzmieć podobnie do wczorajszej mowy amerykańskiego sekretarza obrony, co oznaczałoby dla nas, że w najbliższych latach będziemy musieli się zahartować i postawić na znacznie wzmocnienie obrony. Polska w ostatnich latach zainwestowała sporo w swoje zdolności obronne, mój kraj – czyli Niemcy, niestety mają jeszcze dużo do nadrobienia, Mimo iż w kręgach eksperckich od lat apelowano o konkretne działania, prośby te zazwyczaj ignorowano.

PAP FakeHunter: Dwa dni temu w Berlinie na wspólnej konferencji prasowej z udziałem pana i przewodniczącego MSC Christopha Heusgena porównano dzisiejszą sytuację na świecie z tą z początków MSC, czyli z latami 60., kiedy wzniesiono mur berliński, a świat wstrzymywał oddech z powodu kryzysu kubańskiego…

T.B.: Faktycznie, znajdujemy się w sytuacji, w której jeden konflikt goni drugi, kryzysy się na siebie nakładają, co powinno nam, Europejczykom dać do myślenia i jeszcze bardziej nas do siebie zbliżyć jako sojuszników. Jednocześnie musimy przekonać Amerykanów o wartości, jaką stanowi NATO i próbować samodzielnie stanąć w sensie obrony na nogi jako państwa europejskie. To powinno działać na zasadzie: „nie obroni się Polski bez Niemiec i nie obroni się Niemiec bez Polski”. Musimy mieć ścisłe i dobre relacje, działać wspólnotowo. Oczywiście dotyczy to również naszych pozostałych europejskich sąsiadów, ale mam wrażenie, że to właśnie od Polski i od Niemiec w dużym stopniu będzie zależeć, jak poradzimy sobie z nadchodzącymi kryzysami.

PAP FakeHunter: Gdyby Stany Zjednoczone faktycznie znacznie ograniczyły swoje zobowiązania wobec Europy, to architektura bezpieczeństwa na kontynencie uległaby przeorientowaniu. Wspomniał pan o Polsce i o Niemczech, ale przecież Niemcy są w permanentnym kryzysie i za dziesięć dni wybiorą rząd w przedterminowych wyborach. Takie problemy wewnątrzpolityczne nie sprzyjają myśleniu wspólnotowemu. Tworzenie nowej koalicji rządowej może potrwać do wiosny. W tym czasie trudno będzie podjąć jakieś strategiczne decyzje…

T.B.: Wiele zależy od tego, jaki będzie ten przyszły rząd. Jak na razie obserwujemy w Niemczech debatę na różne tematy, ale kwestie przyszłej obrony zeszły na dalszy plan. Życzyłbym sobie, by kandydaci na kanclerza poświęcili więcej uwagi tym tematom. Z drugiej strony w Niemczech i tak doszło do pewnego przesunięcia w sposobie myślenia o obronności państwa. Jeżeli kandydat Zielonych proponuje, by Niemcy na obronę wydawały w przyszłości już nie 2 proc. PKB, ale 3,5 proc., to to jest ogromna zmiana w programie partii, która przecież wyrosła z innych założeń. Jestem jednak pewien, że po wyborach zobaczymy zmiany, bo one są nieuniknione. To prawda, wiele mówimy o tym, że Niemcy są pogrążone w kryzysie, czemu towarzyszy ciągłe narzekanie, ale przecież Niemcy mają w dalszym ciągu ogromne gospodarcze zasoby i silne podstawy, by zrobić dla obronności dużo więcej. Zresztą nie ma innej alternatywy. Po pełnoskalowym ataku Rosji na Ukrainę kanclerz Olaf Scholz ogłosił Zeitenwende (epokowy zwrot – PAP), a to teraz mamy Zeitenwende na poziomie ogólnoeuropejskim, ponieważ zmiana, która zachodzi w Stanach Zjednoczonych jest tak duża, że musimy znaleźć na nią wspólną odpowiedź. Spodziewam się, że najbliższe tygodnie przyniosą w Niemczech debatę zupełnie inną od tej toczącej się dziś.

Prof. Tobias Bunde jest również członkiem zarządu Fundacji Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa.

Rozmawiała: Olga Doleśniak-Harczuk

 mhr/

Opublikowano: 28.02.2025 r.